Говорити у име оних чија је ћутња вечна: Разговор са др.Србољубом Живановићем, чланом Међународне комисије за истину о Јасеновцу

Љубазношћу Јасеновац Инфо, званичног сајта Одбора за Јасеновац Светог архијерејског сабора Српске православне цркве

Чланак из Православља 15. децембар 2006. године

Разговор водила и приредила: Лидија Глишић 

Академик проф. др Србољуб Живановић је науком почео да се бави још 1954. године као студент медицине, имајући срећу да већ на другој години студија дође до значајних научних открића. То га је определило у избору животног позива, тако да се анатомијом човека бавио читавог живота. У том првом раду било је и елемената антропологије, што је младог Живановића заинтересовало за ову комплексну науку о човеку у времену и простору.

Одмах по завршетку факултета, 1959. године почиње да ради као асистент проф. Бранка Шљивића, а затим прелази на новоосновани факултет у Новом Саду. Животне и светске околности водиле су га од једног до другог града, чак до далеке Уганде, где је наставио своју професионалну каријеру с обзиром да му у својој земљи, због непристајања на услове тадашњег режима, као и због учешћа у истраживању јасеновачких злочина, као најмлађем доктору наука, није било места. У то време Африка је била оаза за антропологе, јер су на подручју овог необичног континента откривена значајна налазишта.

Знајући из искуства других да ако дуже буде остао у Африци, која се указивала као рај за научни рад једног антрополога, довољно неистражена, као идеално место за човека кога су и радозналост и жеља да упознаје непознато довели до овог удаљеног континента, неће пожелети да је икада напусти, проф. др. Србољуб Живановић одлучује да се отме овој омамљујућој привлачности Африке и врати на Стари континент. Покушај да се врати у Београд није успео, али га зато позивају на Лондонски универзитет као већ чувеног научника, на Медицински факултет Светог Вартоломеја, који је основан давне 1123. године, на коме су предавали Хочкин, Харвеј и други научници и проналазачи светског гласа.

За члана Краљевског антрополошког института изабран је 1963. године, а 1995. и за редовног члана Међународне словенске академије наука и уметности.

Проф. др Србољуб Живановић је члан Међународне комисије за истину о Јасеновцу и директор Института за изучавање историје древних Словена у Лондону.

Ви сте међу првим стручњацима, пре изградње Спомен обележја у Јасеновцу, имали прилике да учествујете у ископавању и анализи скелета усташких жртава на подручју јасеновачког логора. По Вашем сведочанству, тада је, као и данас, све рађено да се истина коју сте откривали не сазна или заташка?

ЖИВАНОВИЋ: Непосредно по завршетку рата булдожерима и тенковима је сравњен логор у Јасеновцу. Када смо дошли да истражујемо подручје Јасеновца и Доње Градине 1964. године затекли смо мочварни терен, њиве под кукурузом и никакве трагове. Захваљујући употреби специјалне бургије којом је могла да се буши земља и из дубине извлаче узорци проналазили бисмо гробнице, јер никаквих обележја гробова и жртава није било.

Што се тиче власти оне су се трудиле да о томе нико ништа не говори. У школама се никада о томе није учило, али је народ о страшним злочинима у овом логору знао, јер је много њих изгубило своје најближе у Јасеновцу. Ти су људи у потаји о томе шапутали тако да се име Јасеновца у народу повезивало са нечим страшним, грозним. Када је коначно тај шапат постао гласнији почела су и прва истраживања. Нажалост, циљ који су власти имали није био да се дође до истине. Извештаји комисија које су истраживале у Јасеновцу никад нису објављени. У Хрватској су се и представници државе и Римокатоличке цркве трудили да униште сва документа и књиге са сведочанствима оних којима је суђено за злочине у овом злогласном логору. Таква је била и судбина и књиге Magnum crimen Виктора Новака, тако да је тек мали број примерака сачуван. Таква је, уосталом, била судбина и наших извештаја који су нестали и нико није могао да их нађе све до деведесетих година.

Моје колеге и ја који смо радили у Јасеновцу договорили смо се да свакодневно водимо дневнике, да затим урадимо више копија тих дневника, да сви испотписујемо све копије и да свако од нас задржи свој примерак. Моја копија је тако путовала са мном по свету, све док једнога дана нисам помислио да је доста да се о томе ћути, па сам те своје извештаје предао пријатељу који је у то време био директор Архива Београда. Међутим, био је то само део извештаја, јер се остатак, који је касније пронађен у архивама, изгубио. Постоји и трећи део извештаја који никада није објављен и који ће бити објављен у Бањалуци на Четвртој међународној конференцији о Јасеновцу у мају идуће године.

Како су текла сама истраживања с обзиром на околности које сте поменули и шта сте тада открили?

ЖИВАНОВИЋ: Они који су нас позвали да радимо трудили су се да ништа не урадимо. Приступ медијима и новинарима је био забрањен, нико није могао да снима, ни са ким нисмо имали контакт, једва смо пронашли гумене чизме које су нам биле неопходне. Знате, то је рађено двадесет година по ослобођењу логора и задах је био грозан. У лобањама су се налазили остаци мозга и они су послати на обраду у Завод за судску медицину у Љубљану. Ја сам једини имао медицинско образовање у комисији и написао сам извештај о томе, али ни тај извештај није угледао светлост дана. Шта је са њим даље било – не знам. Ја сам, по сећању, поново написао тај извештај и изнећу га у виду реферата о ефикасности убијања у Јасеновцу на поменутој Конференцији у Бањалуци. Још онда смо дошли до закључка да је близу двадесет одсто жртава живо отишло у гроб, што су страшна сазнања. Од ударца у главу могло се умрети на лицу места, али ако је маљ скренуо и није пробио лобању, створио велико унутрашње крвављење, то је могло одмах да однесе живот, а могло је да траје и више недеља па да жртва лагано умире. Они који су на тај начин страдали нису умирали неколико недеља, већ највише неколико дана, јер су то били тешки ударци, а жртве су биле бацане у јаме тако да је и то убрзавало умирање.

Јасеновачке жртве су клане или спреда, тако што им је пресецан гркљан, при чему се не повређују велики крвни судови па човек лагано умире крварећи некада и данима. Али ако се са стране засече један од великих крвних судова, великих артерија, жртва је моментално мртва. Било је и једног и другог начина клања у Јасеновцу. Било је случајева где смо видели посекотине од ножа на пршљеновима, веома ефикасно направљене, па је нож пресекао цео врат и оштетио и пршљенове.

За оне који су бацани живи у пећ или у Саву не знамо како су убијани. Знамо да се известан број кољача трудио да распори особу пре него што је баци у реку, јер тако вода лакше продире у тело и тај леш не може да исплива на површину. Неки су, тако распорени, остајали живи давећи се у Сави. Знамо и то да су они који су били закуцавани ексерима за дрвеће остављани да умиру полако више дана. Прислонили би их уз чувене „Тополе смрти“ па су им кроз грудни кош и кроз ноге забијали клинове. Ти клинови су били врло груби, вероватно су их радили ковачи. Не знам шта су хтели постићи тим начином убијања.

Да ли сте на основу ваших истраживања шездесетих година могли да установите број жртава које су страдале у Јасеновцу и Доњој Градини?

ЖИВАНОВИЋ: Ми смо гледали да израчунамо приближан број жртава које су се налазиле у гробницама. Оне који су бачене у Саву, оне које су завршиле у Пичилијевој пећи, жртве које су страдале ван логора, а боравиле су у њему, нико не може никада да преброји. Један број деце је одведен у дечји концентрациони логор који су водиле католичке часне сестре. Хрватска је једина земља на свету која је имала концентрационе логоре за децу. Захваљујући томе што се известан број те деце спасао реконструисани су догађаји по њиховом сећању. До сада је пронађено близу 33.209 имена деце која су страдала, за које се знају тачни подаци, порекло, адреса и националност, а претпоставља се да их је убијено 74.360.

Иначе, начини убијања и третман жртава са хрватске и са босанске стране Саве није био исти. Са хрватске стране је логор је смештен на месту где су се налазила предратна индустријска предузећа, као што су фабрика ланаца или циглана у коју су жртве такође бацане. Ту су људи убијани врло често батинањем моткама и маљевима и све су те жртве углавном претходно опљачкане, изгладнеле, мучене јако дуго.

Са босанске стране је ситуација била сасвим другачија. Тамо су деца, жене, мушкарци, старци директно из села, у дугачким колонама, пешке одвођени до великих ископаних рака које су биле у Доњој Градини. Ту су одмах убијани, чак нису ни пљачкани, јер за то није било времена. Убити седам стотина хиљада људи за четири године то је огроман број, то је хиљаду, две хиљаде људи дневно. У тим гробницама ми смо налазили кантице за млеко, флашице за бебе, дечје ноше, златнике, крстиће, све што су људи понели са собом. Грозне су ствари радили, ужасне. Хрватске усташе су се трудиле, за разлику од других убица у Другом светском рату, да своје жртве што више и што дуже муче. Ја сам био у Аушвицу пре одласка у Јасеновац да бих видео како су вршена истраживања у том логору, како је био организован тај, иначе веома тежак, посао, јер ми нисмо имали искуства у томе. Немци су убијали људе на „индустријски начин“, њима је било важно да те људе што пре доведу, што пре убију и што пре искористе „сировине“ за индустријске производе. Они су тамо, рецимо, производили сапун од људских масноћа, мешан са песком да би био тежи, који је продаван и у Србији, па кад је народ сазнао од чега је тај сапун више га нико није куповао. То су копирали и Хрвати у Јасеновцу. Ко оде на Доњу Градину може још да види остатке казана и пећи где су усташе драле кожу па правиле сапун од људских масноћа.

На два квадратна метра, површини једног просечног гроба, било је сахрањено у просеку двадесет седам људи, једни преко других. Када се истражује једна таква рака, па када у руке узмете поломљену лобању једногодишњег детета, то вас промени заувек. Када год говорим о томе, па и у овом моменту, ја се потресем, а ја сам као судски антрополог свашта видео и навикнут сам на свашта. Онда можете замислити какав је то осећај био. Када видите цуцле, кантице за млеко, флашице...

Највише злата су, због својих обичаја кићења девојака, имали Роми. И највише злата које је завршило у загребачком Каптолу и Ватикану највећим делом је било не јеврејско и српско, већ ромско. О томе многи не знају и не говоре. Роме су убијале све стране, а њихове жртве никада нико није бројао.

Говорити у цифрама када је реч о таквом злочину није ни умесно. Ипак, број жртава опомиње на величину усташког злочина. Ми смо у то време израчунали да је било седам стотина и тридесет хиљада жртава. Били смо пренеражени, нисмо знали шта да мислимо. Хрвати се у својим извештајима хвале да су до средине 1942. године убили близу милион Срба, а немачки официр јавља у Берлин да то мора бити усташко хвалисање, јер нису могли толико да убију и да та цифра не може бити већа од 400 хиљада.

Онда закључујемо: ако су усташе до средине 1942. године убиле толико Срба, колико их је онда убијено до 1945? Усташки извори указују на сличну бројку.

Да ли се од тих година Ваших истраживања, када је владао комунистички режим, па до данас нешто променило у односу хрватске државе према јасеновачком злочину, али и српске државе према откривању истине о страдању српског народа у јасеновачком логору?

ЖИВАНОВИЋ: Владе и режими имају своје интересе. Мени је јако жао што садашња држава Србија има веома сличан став као и претходни режими. Другим речима, о Јасеновцу се не учи у школама, смањују се цифре као да је у интересу политике и једне и друге државе да се о томе не говори, да се прећуткује. Исто се понашају и српски медији и многи српски интелектуалци. Због свега тога је одржана и прва Конференција за истину о Јасеновцу у Њујорку. Због реакције јавности и у Србији и у Хрватској организована је и Друга конференција у Бањалуци и Трећа у Јерусалиму, а образована је и Комисија за истину о Јасеновцу.

Зашто нема ни једног представника Срба у тој комисији, ви сте представник Велике Британије?

ЖИВАНОВИЋ: Али нема ни једног Хрвата, ни Словенца, да се не би говорило да је Комисија пристрасна.

Али како онда објашњавате учешће Јевреја у тој комисији?

ЖИВАНОВИЋ: Али то нису представници Јевреја из бивше Југославије.

На који начин ради Међународна комисија за истину о Јасеновцу?

ЖИВАНОВИЋ: Циљ је објављивање аргумената и публиковање тих излагања. Трудимо се да изнесемо истину на видело. У мају ће бити нови састанак Комисије у Бањалуци на коме ће бити размотрен Закон о заштити спомен подручја Доња Градина, нова поставка Музеја о Јасеновцу и даља заштита стратишта. Треба подићи споменике, пре свега деци која су тамо страдала, треба подићи храм у коме ће посетиоци моћи да се помоле. Требало би да се направи и банка података.

Какву сарадњу Комисија очекује или има са хрватском државом? На какве реакције наилазите?

ЖИВАНОВИЋ: Хрватска Влада и хрватска држава се труде да побију сваку чињеницу усредсредивши сав свој рад управо на то, на скретање пажње са истине.

Страдање српског народа се поновило деведесетих година прошлог века. Има ли примера у свету да се такви монструозни злочини више пута понове над једном истом генерацијом људи?

ЖИВАНОВИЋ: Ја сам се у Европу вратио 1998. године и одмах отишао у Републику Српску. Говорио сам нашим свештеницима: немојте да нам се деси што нам се десило са Јасеновцем. Зато сам им рекао да сада, док има живих сведока, забележе податке и сведочанства. Јер ми данас за поједина места у Босни и Херцеговини не знамо ни да су постојала, нема имена ни трагова, само на основу аустро-угарских карата из деветнаестог века знамо да је ту некада било насеље и да су ту некада живели Срби, јер су сви становници убијени. Матичне књиге су после рата одузете црквама и уништаване.

У другим деловима света било је страдања у биткама, спаљивања кућа и насеља па су људи гинули. Али се нигде није десило да у једној генерацији, као на подручју Хрватске и Босне и Херцеговине, такав злочин буде поновљен на исти начин. Ја то нисам нигде видео, а видео сам многе грозне ствари.

Знам да многе људе погађа то што ја говорим, али онај коме се не свиђа да слуша не мора то да чини, као што се десило на Оксфорду када је читава група католичких бискупа напустила салу док сам говорио о томе какве су злочине над Србима вршили фрањевци. Када сам објашњавао да хрватски народ већ два века Римокатоличка црква васпитава да мрзи Србе и све што је православно и некатоличко, један од тих бискупа је устао и рекао да је Римокатоличка црква искључила фра-Сатану Мајсторовића и још неке за које је утврдила да су злочинци. Истина, рекао сам, али тек када су побили велики број људи. Један бивши жупник из једног малог места на приморју поред Херцег Новог по имену Доминик Мандић, гвардијан Завода Светог Јеронима у Ватикану, тридесет и пет година је посветио разради стратегије разбијања југословенске државе, а с друге стране био је главни организатор „пацовских канала“ пребацивања новца и злата из Јасеновца и других концентрационих логора у Ватикан да би се њиме плаћало избављање највећих усташких кољача који су пребачени у Северну и Јужну Америку. Папа Јован Павле Други је прогласио за блаженог надбискупа Алојза Степинца, а ја имам податке да је он благосиљао усташе које су му доносили котарице извађених очију из глава живих жртава које су после страдале у Јасеновцу. Тај исти папа је два пута долазио у Босну и два пута у Хрватску, било му је на пар километара да оде до стратишта, али то никада није урадио. „Ви се клањате таквом поглавару“, додао сам, и они су тада напустили салу.

Ја тврдим да се и данас врше две врсте геноцида на српским народом: културни – затирањем ћирилице, избацивањем из наставних програма најзначајнијих српских писаца и слично, и пасивни геноцид – прећуткивањем и заташкавањем истине.

Шта мислите о новој музејској поставци у Јасеновцу?

ЖИВАНОВИЋ: Она не говори о броју жртава под изговором да нико тачан број неће моћи ни да докучи. Али тиме што не говоре о броју жртава прећуткују величину злочина. Затим, ова поставка је покушај да се прикаже да је то био радни логор, или један од логора где су људи долазили, радили и умирали, а не да је то заправо била фабрика смрти. Треће, кажу да су жртве само оне којима знамо име и презиме, а не говоре ко је ту страдао, да су ту страдали Срби, да је то живаљ који је директно из кућа довођен у ту кланицу. Нигде се не говори да су ти људи убијани на најмонструозније начине, а све ће се завршити тиме да ће јасеновачко стратиште почети да личи на „лепо голф игралиште“ или оно што је хтео Туђман – да Јасеновац претвори у гајилиште барских птица и ловиште. Јавно сам га упозорио преко светске штампе да не верујем да ће ико ту да пикникује, ако зна да само метар испод земље зуре празне очне дупље несрећних усташких жртава.

Да ли ће истина добити своје праве размере и стићи тамо где треба?

ЖИВАНОВИЋ: Ја желим да ми отворимо Музеј холокауста и геноцида и да имамо институцију која ће се бавити утврђивањем и обелодањивањем истине о Јасеновцу. Београд је први град у свету у коме су за убиства коришћени камиони у које су стављане жртве, затим би били пуштани издувни гасови, па док их довезу од Ташмајдана до Сајмишта они би већ били мртви. Мислим да би тај Музеј, због тога, требало да буде подигнут на Сајмишту. Има много ствари које би наша земља могла да уради, али није урадила. Лешеви који су испливали у Београду су обдуковани у Заводу за судску медицину.

Ти обдукциони протоколи постоје у старим пожутелим кутијама и данас. Никад их нико није отворио.

Затим, по многим српским гробљима постоје споменици, чланови породица су на неки начин дошли до лешева или су за спомен убијенима подигли споменике и написали да су страдали у јасеновачком логору. У једном разговору са нашим Патријархом, када сам ја рекао да би било добро да обележимо свако место страдања бар једним крстом, он ми је одговорио да би нам цела Србија била под крстом. И то је, нажалост, тачно.

То незапамћено страдање Срба у Јасеновцу полако постаје историја, али о томе мора да се зна, јер се геноцид над српским народом наставља. И протеривање Срба који нису страдали у Јасеновцу, у Војводину и којекуда после Другог светског рата, и то је геноцид, као и протеривање нашег народа из Хрватске у последњем рату. Није ли геноцид када ви протерате две стотине хиљада Срба из Хрватске? На нама је да говоримо у име оних који то више не могу, а ја сам се на то зарекао у Јасеновцу – да ћу док ме буде говорити у име тих жртава.

Истина је метар и двадесет центиметара испод земље, копајте па видите да ли сам погрешио. Ако јесам, Ви ме исправите.

Ви сте пратили и поступак обдукције жртава у Сребреници. Каква су Ваша запажања о тим истраживањима?

ЖИВАНОВИЋ: Пратио сам то истраживање врло помно. Прво морам рећи нешто о тиму који то ради. Међународна заједница је скупљала стручњаке из разних земаља, школоване на различите начине, који говоре разне језике. Они мало знају о месту где се налазе, методика рада им је различита. Тако су нпр. амерички стручњаци почели да израчунавају узраст жртава на основу дужине костију и после две године рада почели да публикују радове у којима кажу да њихове таблице, које су учили на америчким факултетима, не могу да се примене на Европљане. Наравно да не могу да се примене на ове наше Европљане који живе у овом делу Европе, јер су прављене према оним Европљанима који су се иселили у Америку, англосаксонског и германског порекла.

Пошто је то много непријатно радити, многе од тих стручњака је мрзело или нису желели ни да скину одело са лешева па да их премере, већ су позивали рођаке и испитивали их о висини жртава и другим подацима. Можете мислити какве су ту грешке настајале. Даље, узорке за ДНК анализу узимате од рођака жртве и са леша. Та метода је врло спора и многе су ствари урађене на брзину. Опет, показало се да је лабораторија, прегледајући два пута исте узорке, долазила до потпуно различитих налаза. Ако хоћете да будете сигурни у ДНК анализу увек морате узорке под шифром послати и некој другој референтној лабораторији да бисте упоредили налазе. Али, то је врло скуп поступак и примењује се само код неких историјских и изузетно значајних личности, јер једна анализа кошта осам стотина долара.

У Сребреници је јако мало лешева идентификовано. Они могу да обраде четрдесет, педесет случајева за годину дана.

Знам поуздано да је садашњи министар одбране, иначе изванредан судски медицинар, обдуковао преко три и по хиљаде хиљаде лешева из Сарајева и околине, донео обдукционе протоколе и показао Британском парламенту у своје време. О томе нисам видео да се прича у Србији. Али су зато по Босни скупљани лешеви Муслимана и доношени у Сребреницу како би био повећан број муслиманских жртава.

Одакле Вам те информације?

ЖИВАНОВИЋ: Имам доста својих студената који су стручњаци и раде тамо. Они ме често зову и питају понешто или обавештавају шта су радили. Неке ствари још нису за објављивање, а неке су већ објављене. Тако да ја имам поуздане информације.

Проф. Др. Србољуб Живановић је осамдесетих година утврдио чињенице на основу којих је Свети Архијерејски Сабор прогласио Светим мошти Деспота Стефана Лазаревића, пронађене у манастиру Копорин. Остављајући по страни медијску и пажњу јавности која је букнула са сазнањем да се тренутна истраживања у манастиру Манасија врше јер је пронађен скелет за који се сумња да припада Деспоту Стефану Лазаревићу, питали смо др. Живановића за његов суд о значају Светих мошти у духовном, историјском и националном контексту?

ЖИВАНОВИЋ: Што се тиче најновијих истраживања, могу да кажем да судски медицинари, антрополози или вештаци не проглашавају скелет моштима већ само износе на видело чињенице. Ако се ради о судском случају пресуђује суд, а у случају мошти одлуку доноси Свети Архијерјски Сабор који је, на основу мојих налаза и налаза других људи, донео одлуку да су пронађени остаци у Копорину мошти Светог Деспота Стефана. Тако ће бити све док Свети Архијерејски Сабор СПЦ не донесе другачију одлуку. Ја само мислим да тренутно не постоји довољно чињеница за изношење овакве тезе.

Ни један научник неће да каже: открио сам нову звезду, док нема снимке неба и не утврди да није грешка у фотоматеријалу или провери да се не ради о муви на телескопу. Дакле, прво се проверава, затим се јавља другим научницима који се сличним истраживањима баве.

Мој је утисак, мада ја нисам археолог, да је гробница пронађена у Манасији из каснијег периода, вероватно око седамнаестог века. Што се осталих чињеница тиче ја бих волео да видим доказе о томе.

На фотографијама скелета из Манасије не виде се обољења, повреде нити хируршке интервенције на костима, ни један ожиљак зарастања, опоравка, који би морао да се види на тим костима јер имамо чврсте историјске доказе и изворе који о томе говоре. Јер ако је онај млетачки посланик рекао: видео сам високог господина (мислећи на деспота), добро се осећа и више не храмље, и то шаље дужду у Венецију, значи да је тај високи господин храмао. Ако ви храмљете, онда вам кост мора бити краћа или мора да постоји неки знак обољења који би о томе говорио. И много других доказа из писаних извора ми смо пронашли на моштима у Копорину. То је све снимљено, а научно-образовна редакција РТС је све забележила камером. Исти археолог који је вадио кости из гроба у Копорину, господин Марин Брболић, пронашао је и гроб у Манасији. Он ми је показао гроб и рекао да нема ни један археолошки налаз, али да своје тврдње заснива на записима Константина Философа који, описујући догађаје после изненадне смрти Деспота Стефана, каже да је његово тело било пренето у Ресаву да би било сахрањено у „његовој цркви у Ресави“. Знамо да је Деспот подигао манастир Манасију у Ресави као своју задужбину и да је желео да тамо буде сахрањен, а географски Копорин је ван Ресаве. Ја бих само да подсетим да у то време нису биле исте географске границе као сада, а као научник, а не из личне суревњивости, заинтересован сам да видим те друге доказе.

Марин Брболић ми је рекао да су ДНК анализу вршили упоређивањем са узорцима моштију Светог Кнеза Лазара. Сећам се, патријарх Герман је пресвлачио мошти Кнеза Лазара пред полазак по Србији, дакле он их је додиривао као и свештеник, тада богослов, који је помагао. А додир са узорком може дати погрешан резултат. Зато је требало да се на прави начин узму узорци, а то у Србији нико не ради на прави начин. Метода коју ја препоручујем за узимање узорака са скелета описана је у књизи која изашла 1982. године и та се књига сада користи као уџбеник у целом свету.

Ако прочитате мој извештај о том истраживању у Копорину, у једној од последњих реченица ја сам рекао да се највероватније ради о моштима деспота Стефана Лазаревића и иза тога стојим све дотле док неко други у науци не дође до неких нових налаза. Тиме сам се оградио, јер не можете на искључив начин писати научни рад.

Да ли присуство толиког броја Светих мошти код Срба привлачи пажњу и светске јавности? Да ли у свету знају за постојање толиког броја Светих мошти у Србији?

ЖИВАНОВИЋ: За дивно чудо знају, можда и више него овде. Посебно су упућени у Кембриџу, у Оксфорду, у тим центрима, и наравно жале што они то немају. Јер, замислите шта би значило Великој Британији да има мошти једног свог аутентичног светитеља? Они немају ни једног свог светитеља осим светог Едварда, а занимљиво је да се његове мошти налазе у православном руском манастиру, јер је он светитељ из периода пре раскола Цркве.

Говорио сам пре свега са богословима и верницима о томе, јер као верник, сматрам да треба поткрепити и туђу веру. Прича о нашим моштима управо је то – учвршћивање у вери.

Замерам неким историчарима наше Цркве овде, у Београду, што занемарују и прескачу прве године хришћанства. Моја покојна супруга, археолог, показала је у свом раду да су Срби први пут дошли у додир са хришћанством 57. године, да су се срели са Светим Павлом. Свети Андреј је путовао четири пута овим крајевима, од Далмације до Војводине, као и многи њихови ученици. Сва четири предлога Символа вере, од којих је последњи усвојен на Никејском сабору, писани су у Сремској Митровици. То многи овде не знају, а то пише у свим књигама по свету, пише и у енциклопедијама. Зашто је Свети Сава успео у Србији? Зато што је српски народ био православан, осећао је потребу за Црквом и само је чекао и очекивао кад ће да дође неко ко ће му у томе помоћи.

Код нас је у том раном периоду било много светитеља. Рецимо свети Синерот, свети Димитрије Солунски који је лежао у Митровици и по коме је овај град и добио име. Мошти су украдене и однете у Ватикан, али су пре пар година враћене цариградском Патријарху као знак пријатељских односа две цркве, те се сада налазе у Солуну. Па узмите пример светог Теодора Тирона чије се мошти чувају у манастиру Хопово. Дакле, заиста имамо пуно светитеља.

Ви сте директор Европског института за проучавање историје древних Словена. Чиме се бави Институт и на који начин се публикују та истраживања?

ЖИВАНОВИЋ: У Београду је живео професор Радивоје Пешић, који је прочитао етрурско писмо, дешифровао винчанско писмо и тако даље, и који је имао велики круг сарадника са којима је радио. Међу њима је била и моја супруга. Појавила се тако идеја да се у свету оснује један институт који би се бавио проучавањем древних Словена до стварања феудалних држава, јер од стварања феудалних држава постоје историчари, политичари, а једино аутентично и тачно што може да се каже о древним Словенима темељи се на налазима из ранијег периода.

Тако је у Лондону основан Европски институт за проучавање древних Словена који пре свега повезује научнике који се овом темом баве и људе који би стипендирали и помогли реализацију таквих научних пројеката. Период који је обухваћен овим истраживањима је отприлике првих хиљаду година нове ере. У књизи моје супруге је, на пример, објављено да су Скити, Сармати и Словени исти народ. То се поклапало са антрополошким налазима мога професора који је још 1935. године у Немачкој објавио да у гробовима у Требевишту, где су пронађене оне чувене златне маске, леже исти људи који данас живе ту. Ја сам касније утврдио, истражујући многа гробља, да се ми никада нисмо ни досељавали овде, ми смо ту одувек. Долазиле су неке мање групе, наметале своју власт, организовале народ па нападале Византинце. Тако се 557. у списима први пут и помињу Словени који су нападали Солун, али не зато што су они тада дошли већ зато што су тада постали занимљиви историографу.

Ми овде живимо од времена индоевропских племена, а утицаје смо примали са свих страна. То се јако добро види на једном гробљу које се простире од Дунава према Пожаревцу. У делу најближем Дунаву имате остатке Кромањонаца, а даље према Пожаревцу савремене гробове. Када их упоредите видите да су антрополошке карактеристике тих људи исте.

Које су то антрополошке карактеристике Словена?

ЖИВАНОВИЋ: Имате разне избочине, рељефе одређене врсте. Ако желите да знате да ли сте ви потомак Кромањонаца и Динараца опипајте лобању изнад темена. Ако осетите једну квргу под врховима прстију, знајте да сте староседелац. Ако је све глатко, однекуд су ваши стари дошли. Има још разних појединости које то доказују.

Да ли можете, када сретнете човека, на основу његове грађе и одређених карактеристика, да наслутите ком народу припада?

ЖИВАНОВИЋ: Велика археолошка ископавања вршена су у Челареву где је пронађено једно гробље монголске популације. Ја сам испитивао те скелете. Кренем тако аутобусом у Нови Сад и на станици видим човека потпуно исте физиономије као што је била физиономија онога кога смо пронашли у монголском гробљу. Ја бих га питао одакле је, па слушам на ком језику говори. Чујем говори мађарски и улази у аутобус за једно мађарско село крај Новог Сада. И мени онда сине! То је та популација која преживела и остала овде, то су Мађари. Одем у Британски музеј, направимо Ц-14 анализу скелета тих из Челарева и утврдим да се време из кога потичу креће од 950. до 1050. године, дакле период када су Мађари населили ове крајеве.

Природа посла Вам је таква да се увек налазите негде између овог и оног света. Да ли то што сте верујући човек, а истовремено научник који своја истраживања темељи на доказима и чињеницама природних наука, даје један додатни квалитет и додатну димензију Вашем научном раду?

ЖИВАНОВИЋ: Почео сам да верујем још као дечак, знам тачно који је догађај то преломио у мени. Када ми је отац био затворен у логору молио сам се да га пусте за нашу славу. И десило се немогуће, Немци су га заиста пустили на један дан, да дође кући. Пре свега, на мене је утицало моје породично православно васпитање. На тај начин сам стекао неке особине и прихватио одређене начине опхођења према људима, што ми је пуно помагало у медицини, јер сам боље могао да схватим болесног човека, човека који пати, умирућег човека, али и радост рађања.

Научници кажу: нашли смо ове фосилне кости. Ја погледам – то су кости прамајмуна. Ја кажем – јесте. Покажу други фосил и кажу: ово је фосил човека. Ја кажем јесте, то је фосилна људска кост. Али ја никада нисам видео нити сам успео да се уверим да постоји неки прелазни облик између фосилног прамајмуна и фосилног прачовека. Уз своје дубоко поштовање према Дарвину и свим тим теоријама, ја увек изјављујем да ја ту нисам видео доказ еволуције, јер нисам видео тај прелаз. Оно што сам видео јесте да су сва жива бића мање-више организована на истом принципу. Ја као научник тражим чињенице, нека ми их пруже па ћу веровати у еволуцију. До тада не. Мада, често ме питају у научним круговима: а да ли си ти видео Бога, имаш ли ту чињеницу? Ја им кажем – нисам га видео, али сам га осетио. Нашалим се са Енглезима и кажем им да је чињеница што сам преживео осам енглеских бомбардовања доказ да су у односу на Божју заштиту били неефикасни.

Људи мисле да сам урадио неке тешке и готово немогуће ствари, а ја верујем да ми је Бог у томе помогао.